Sociální stát musí dočasně ustoupit

PREMIÉR VLADIMÍR ŠPIDLA:

Právo 3.4.2004

* Pravicový publicista Karel Steigerwald nedávno napsal: "Potřebujeme vládu, která řekne: Nic vám nedáme, starejte se sami. To by zem rozhýbalo, ale takovou vládu právě proto nikdo nezvolí. Pro čeledník je lepší, když v poledne přinesou kýbl s jídlem, než se lopotit." Předpokládám, že s tímto tvrzením nebudete souhlasit. Jaké je ale vaše pojetí sociálního státu?

To je citát, který v sobě obsahuje tak hluboké pohrdání lidmi a který prokazuje tak hluboké nepochopení lidské společnosti a lidské existence, že mě z toho až mrazí.
     Koncepce sociálního státu, kterou zastávám, se dá vyjádřit poměrně jednoduše. Existují oblasti lidského života, kde si mají být lidé rovni a kde přístup k civilizačním hodnotám nemá být omezen společenskou nebo majetkovou pozicí. Je to právo člověka rozvíjet svůj lidský a kulturní potenciál, to znamená školství, které musí umožnit nediskriminační přístup až do nejvyšší úrovně vzdělání.
     Je to taky oblast zdravotnictví, protože v bolesti a úzkosti jsou si lidé rovni a není možné přijmout myšlenku, že by se vytvářela medicína tříd. A je to oblast důchodová, kde člověk po celém svém životě, který byl naplněn prací, bude nějakým způsobem zajištěn.
     Kromě toho existuje řada dalších služeb a činností, které se daleko nejlépe dají zastávat kolektivně, a proto například se staví dálnice z veřejných peněz, proto je stát povinen zajistit bezpečí jednomu každému občanu.   

* Vždy ale vyvstává otázka, kde na to vzít peníze.

Přerozdělením prostředků, a proto ty prostředky musíte mít. Sociální stát se snaží udržet ve veřejné ruce pod demokratickou kontrolou takový díl HDP, který umožní přerozdělením vytvořit skutečnou rovnost příležitostí v těch existenciálních oblastech.

* Vy však běžně používáte výrok, že sociální stát je ve strategické defenzívě. Proč musí ustupovat?

Aby mohl jít kupředu. Po roce 1989 se rozložil jaltský systém a to byl další krok k celkové globalizaci, která postavila do přímé konkurence různé civilizační okruhy. Evropský sociální stát čelí přímé civilizační konkurenci jak amerického kontinentu, tak například východní Asie. Ukazuje se, že v některých oborech, nezmění-li se, začne podléhat, a proto je teď v jisté defenzívě. Musí se vnitřně reformovat, některé věci musí opustit, protože se ukazuje, že jsou neudržitelné a že ohrožují koncepci jako celek.
     To, co se teď odehrává, se odehrávalo v dějinách vždy. Na přelomu 19. a 20. století byla převaha v efektivitě a konkurenceschopnosti západního kulturního okruhu do té míry obrovská, že jsme vnutili řadu svých systémů jiným civilizačním okruhům. Ale dnes musíme počítat s tím, že pracovníci v některých civilizačních okruzích jsou 30 až 40krát lacinější než v Evropě, protože jsou tam ubohé důchody, velmi malá bezpečnost práce, nebere se v úvahu ekologická odpovědnost.   

* Jak chcete obstát, a nevzdat se evropských sociálních vymožeností?

Máme-li si uchovat civilizační standard, musíme se stát daleko efektivnější a modernější. Proto je nutné, aby se osobní iniciativa stala důležitější než doposud. Musíme začít debatovat, třeba o tom, zda není namístě, abychom opustili jisté, až přehnané, zalíbení v přímých daních...   

* Ale přímé daně jsou levicové, říkají mnozí členové ČSSD.

To by mě zajímalo, co je na nich levicového.   

* Že postihují bohaté více než chudé.

To je sice možná úvaha, ale chceme-li zachovat princip sociálního státu, je třeba účinně daně vybírat. U přímých daní je to v globálním světě stále komplikovanější a účinnost přímého zdanění postupně klesá. Lze ale vůbec dávat daňovým systémům takové přívlastky? Nepochybně levicový je trvale udržitelný rozvoj, který však vyžaduje založení na zdanění spotřeby, to jest nepřímé daně. Budeme-li zavádět ekologické daně - a já to považuji za správné, protože jinak zničíme planetu - tak to opět jsou daně svou podstatou nepřímé.   

* Obecně se ale v jednotlivých zemích porovnává výše přímých daní.

V nadnárodním rámci je třeba docílit daleko větší koordinace jak v předpisech, tak v daňových systémech. Existuje nelítostná daňová konkurence a nelítostný přístup, kdy pracovní místa jsou vyvážena za hranice. Nemůžeme si dovolit být daňově nekonkurenceschopní. Ale spirála daňové konkurence se stále roztáčí a půjde-li to tak dál, rozvrátí fundament sociálního státu, který vyžaduje mít určitou část HDP pod demokratickou veřejnou kontrolou.   

* Pravice ovšem tvrdí: čím nižší daně, tím víc rozkvete společnost.

Taková debata je falešná a nezodpovědná. Z pravé části spektra se hovoří, že stát vytahuje lidem peníze z kapes, a je představa, že stát peníze sebral a sežral. Ano, stát vskutku vytáhne peníze lidem z kapes, ale 47 procent z nich převede hlavně do důchodů, podpor v nezaměstnanosti, do podpor rodin s dětmi atd. Zbytek použije na výstavbu dálnic, na školství, policii, zdravotnictví a když tak postupně jdete krok za krokem, zjistíte, že za ty peníze se lidem dostává služeb, které by si nemohli obstarat jednotlivě.
     Daňová konkurence by v určitém okamžiku znamenala, že by se tyto služby nedaly z veřejných peněz financovat. To je ideál konzervativců. ODS neříká věci přímo, ale sní o tom, že jednou daňová kvóta spadne na úroveň, kdy koncepce sociálního státu nebude udržitelná.   

* Jaká je ale pro vás nejzazší hranice?

Dánsko a Švédsko mají složenou daňovou kvótu kolem 50 procent a Velká Británie kolem 30 procent HDP. To jsou svou podstatou různé podoby sociálního státu.   

* Řekl jste, že pro jeho udržení je třeba přehodnotit řadu věcí. Co ještě?

Bude třeba uvolnit některé administrativní regulace. Daleko víc dbát na to, zda systém umožňuje efektivní podnikání, jak dlouho trvá založení a zrušení firmy. Hledat daleko pružnější rovnováhu mezi prací a kapitálem, protože jasně cítím, že nedokážeme-li něco takového, pak se pozice pracovníků velmi zhorší. Musíme najít nové formy sociální ochrany, které nebudou významně bránit ekonomické činnosti, a současně při zvýšené pružnosti uchovají odpovídající míru sociální jistoty.   

* Dva soc. dem. senátoři spojení s odbory - Milan Štěch a Richard Falbr - váš postoj považují za zamlžování levicových hodnot a radí, abyste dodržoval soc. dem. zásady, i když by - jak uvedl Štěch - po pádu této kompromisní koalice mohlo být i hůře.

Tohle já nepovažuji za zásadovost. Základní zásada ve světě, který je složitý a nejistý, je hledat důstojné postavení pro lidi, přispět k tomu, aby svět byl pro ně zvládnutelný, aby se nestávali jeho pasivními oběťmi. Představa být zásadový na hromadě mrtvol mně neimponuje.   

* Existuje teorie, že lidi je třeba hodit do vody, a kdo se neutopí, ten se zocelí a vydrží i konkurenci s Amerikou a Asií. Vy taky chcete dostat z lidí co nejvíc. V čem je rozdíl mezi těmito dvěma přístupy?

Je to absolutně odlišné. Já říkám, že je třeba, aby v demokratickém systému byly základní hodnoty formulovány v demokratickém procesu a aby je prosazovaly demokratické instituce. Ale to, co jste říkal, například ve školství znamená přístup - kašlem na to, školy se budou platit, a kdo nezaplatí... no co se dá dělat. Totéž ve zdravotnictví - na operaci srdce, která stojí 700 tisíc korun, prostě někdo mít nebude. To nepřijímám.   

* Kde ale chcete vzít peníze na udržení systému v zaběhnuté podobě?

Proto jasně říkám, že je třeba reformovat schopnost ekonomické aktivity a posílit ekonomický růst. Je třeba opustit myšlenku deficitního financování jako hlavního nástroje. V globálních souvislostech se ukazuje jako velmi neúčinné. Musíme také udělat důchodovou reformu.   

* Jenže u té každá z parlamentních stran má vlastní koncepci a společná jednání jsou teprve na začátku.

Myslím si, že se podaří v tomto volebním období vybojovat boj o důchodovou reformu. A buď ji zrealizujeme teď, anebo později, ale bude jasno. Současný systém nemůže zůstat nehybný, protože populace jako celek stárne.   

* Na čem se ale dokážete dohodnout?

Na hlavních cílech, na tom, kolik by z veřejného systému měl být náhradový poměr pro člověka, který jde do důchodu, a kolik by měl být náhradový poměr v celém důchodovém systému. Od náhradového poměru, který udržuje důchodce v určitém vztahu k jeho předdůchodovým příjmům, se odvinou další úvahy kolem věku odchodu do důchodu, výše odvodů apod.   

* Dnešní systém znevýhodňuje dobře placené lidi. Pokles jejich životní úrovně, jsou-li odkázáni na důchod, je obrovský. Chcete to také změnit?

Nyní je to tak, že čím máte vyšší plat, tím je náhradový poměr nižší. Takže se mýlí lidé, kteří si myslí, že budou užívat průměrný náhradový poměr 42 procent. U těch, kteří mají podprůměrné mzdy - třeba třetinu průměru - se náhradový poměr pohybuje kolem 100 procent předdůchodových příjmů. A u těch, kteří měli trojnásobek průměru, je náhradový poměr kolem 30 procent.

* To je socialistický přístup?

Já si myslím, že ne, že to prostě není spravedlivé a že důsledek je, že ti lidé systém často šidí, protože z něj nedostávají odpovídající zajištění.   

* A znovu: řada členů ČSSD tvrdí, že tento systém je dobrý, protože zvýhodňuje nízkopříjmové lidi, což je podle nich většina vašich voličů.

Není pravda, že většina soc. dem. voličů patří k nízkopříjmovým skupinám. Podle výzkumů veřejného mínění naštěstí naši voliči jsou průřez celé populace a tak málo se liší od průměrného vzorku populace, že mě to opravdu velmi potěšilo. ČSSD tedy vyjadřuje názor hlavního proudu.   

* Komu šijete nový systém na míru?

Žádný systém nemůže být zcela spravedlivý. Ale nesmí existovat zjevná nespravedlnost. Lidé mívají pocit, že něco je nespravedlivé, a když začnou přemýšlet do hloubky, tak si řeknou - a jak by se to mělo udělat jinak? Míra nespravedlnosti současného důchodového systému je ovšem odmítána reálným chováním lidí. Je schopen ještě řadu let plnit svou funkci, ale přesto jeho efektivita bude klesat a průměrný náhradový poměr půjde dolů.   

* Chcete tedy zvýšit zásluhovost v důchodech?

Ano, ale má to samozřejmě své meze. Jenže dnešní míra zásluhovosti je tak malá, že systém degeneruje. Cíl je, aby lidé, kteří vedou aktivní život a mají průměrné a nadprůměrné příjmy, měli vyšší důchod.   

* Do systému tak ovšem musí přijít více peněz.

Ne tak přímočaře. Když se zvýší míra zásluhovosti, povede to lidi k tomu, aby odcházeli do důchodu později. A rovněž náhradový poměr na druhém konci, kolem 100 procent, nemůže být tak vysoký. Je správné, aby existoval debatou vyjasněný a pro všechny spravedlivý náhradový poměr. Spravedlnost spočívá v tom, že vám důchodový systém umožní mít ve skromnější podobě zhruba takový životní styl jako před důchodem. O něco sice skromnější, ale přesto.   

* Nemáte obavu, že byste tak lidi s nejnižšími příjmy vehnal do náruče komunistů nebo jiných, kteří řeknou, že se jich zastanou?

Stanoveným minimálním důchodem a jinými technickými parametry se dá zajistit, aby situace byla sociálně udržitelná. To je otázka budoucí diskuse. Ale systém, který je teď, vede k tomu, že postupně chudnou všichni.   

* Tím, že říkáte, že většina vašich voličů není nízkopříjmová, se posouváte k Lubomíru Zaorálkovi a jeho tvrzení, že soc. dem. není jen pro chudé. Tyto myšlenky se nesetkávají s dobrou odezvou v mnoha kruzích vaší strany. Jak tomu budete čelit?

Toto není otázka, jestli je soc. dem. strana pro chudé nebo pro bohaté. Základní odpovědnost soc. dem. spočívá v tom, že má vytvořit pro lidi sociálně přijatelné prostředí. Jestliže se ukazuje, že náš důchodový systém toho není v delší perspektivě schopen, je třeba jej změnit. V Německu zaváhali a teď musí postupovat velmi tvrdě: věk odchodu do důchodu zvýšili na 67 let, valorizace důchodů je zmrazena do roku 2007. To je opravdu tvrdé.
     Musíme najít pozici, v níž člověk z veřejných prostředků bude mít důchod, odvozený od jeho ekonomické činnosti, jistý a bezpečný. To je sociálnědemokratické, a ne zastávat ideologické klišé, které dříve či později povede k tomu, že systém nebude fungovat. To je levicové, myslet na lidi, a ne na umělé konstrukce, které jsou překonány.   

* Jenže u lidí boříte zakořeněnou jistotu, že se postupem času - za předpokladu, že člověk má práci - bude žít lépe, ne hůře. Vy ale říkáte, že je třeba být aktivnější, ale ani to nezaručí, že přijde pokrok.

Ale to není pravda. To zajistí pokrok. To zajistí kvalitu života. To zajistí větší mzdové příjmy. To zajistí lepší životní prostředí, solidní infrastrukturu.   

* Jak ale budete lidi motivovat, aby nebyli na podporách?

Je těžké odhadnout, kolik je těch, co dávky zneužívají. Odhaduji, že jich nebude více než třetina. Ale k vaší otázce: jasným tlakem na černé zaměstnávání, pak prémií za aktivitu, to znamená mimo jiné daňovými úlevami pro rodiny s dětmi, jejichž členové jsou oficiálně zaměstnáni. Jinak hlavní cesta motivace jsou slušné pracovněprávní poměry a dobré mzdy.   

* Se zvyšováním minimální mzdy však jednou narazíte na strop podnikatelské aktivity.

Samozřejmě. Tento strop je zhruba kolem 50 procent průměrné mzdy. Zvyšování minimální mzdy je součástí vládního prohlášení. Tohoto rámce se budeme držet. Padesát procent v tomto volebním období nepovažuji za pravděpodobné.   

* Dopodrobna jsem se systémem sociálních podpor a sociální péče nezabýval, ale podle kolegů, kteří se tomu věnují, je v tom chaos, který umožňuje řadě občanů dávky zneužívat.

Ten systém se ukazuje jako neefektivní, neobsahuje stimuly, které by lidi vedly k větší aktivitě, a skutečně umožňuje pobírat dávky a současně být načerno zaměstnán. Ale chaos v tom není. Jakmile volíte adresný systém, musíte posuzovat individuální případy, kterých je velmi mnoho a vždy je tam nějaká míra nepřesnosti. Systém je třeba zjednodušit a posílit terénní práci.   

* Jak vysvětlujete změny tváři v tvář lidem, kterých se budou týkat?

Nezbývá nic jiného než klasická politická debata, znovu a znovu chodit mezi lidi. Česká republika zřetelně stárne, na to musí být nějaká reakce. Tou je významná podpora rodin s dětmi, kterou zavádíme. Naši političtí protivníci nenabízejí nic konkrétního.
     Dalším problémem ČR je vytvoření celkového regulačního rámce ekonomiky. Naše odpověď je, že v situaci nadnárodní ekonomické činnosti je možné regulační rámec vytvořit pouze v nadnárodním kontextu, a proto se snažíme o efektivní včlenění do EU. Naši protivníci nenavrhují nic, většinou odmítají integraci. U ODS je mi to pochopitelné, protože vede národně osvobozenecký boj kapitálu, to znamená snaží se ho zbavit jakýchkoli regulačních rámců. Není mi úplně jasné, proč protievropskou pozici zaujímají komunisté.
     Dalším problémem je ekonomický růst. Naše odpověď je: prostřednictvím modernizace posílit růst založený na vysoké přidané hodnotě, k tomu využít i Evropu. Odpověď našich politických protivníků žádná není. Problémem je inovace. Naše odpověď je posílení vědy a vývoje, úsilí o vytvoření jednotného evropského výzkumného prostoru a pochopitelně vzdělání koncipované jako celoživotní.   

* Váš předchůdce Miloš Zeman za dobu menšinové vlády žádné sociální programové body, s výjimkou exekutivně zajištěného růstu minimální mzdy a valorizace důchodů, nesplnil. Přesto je mnohými vzpomínán jako lidový politik, za něhož bylo líp. Vás naopak vnímají jako strůjce v lepším případě nepochopitelných, v horším nesociálních reforem. Zamyslel jste se někdy nad těmito souvislostmi?

Jistěže jsem o tom přemýšlel. Situace menšinové vlády opravdu nebyla příliš snadná, a proto musíme zdolávat dost těžké dědictví. Deficitní financování je, jak už jsem řekl, slepá ulička. ČR má ze všech zemí přistupujících do EU a ze všech středoevropských zemí bývalého sovětského bloku nejmenší ekonomický růst. Moje odpověď zní, že je to proto, že kupónová privatizace vytvořila neuvěřitelný organizační chaos a způsobila dekapitalizaci české ekonomiky. Dluhy platíme ještě dnes.   

* Můžete se vrátit k menšinové vládě?

Zanechala dědictví, které nebylo její vinou, ale mnoho věcí se prostě nedalo prosadit. Pokus o první kroky důchodové reformy byl zmařen. Nepodařilo se nám prakticky nic v boji proti šedé ekonomice. A za jakýsi minulý rozpočet ČSSD souhlasila s největším snížením přímých daní v těch nejvyšších pásmech.   

* Jste přece proti zvyšování přímých daní.

Kdyby ty daně byly, tak bych je nesnižoval. Ale protože jsou tak snížené, už nepovažuji za správné je zvyšovat, protože by to opravdu podrylo ekonomickou efektivitu. V menšinové vládě porážka byla automatická a vítězství bylo prémie, kdežto v této politické konstelaci porážka je porážka a vítězství se považuje za povinnost.   

* Zeman dokázal nasměrovat negativní emoce jinam: na členy ODS, než uzavřel opoziční smlouvu, na tuneláře, na maskoty a vyžírky v řadách ČSSD, unionisty, novináře, sudetské Němce... Proč nepoužíváte metodu vytváření nepřítele, která se ukázala v Zemanově podání jako efektivní?

Miloš Zeman byl talentovaný řečník a v každém případě obratný politik. Ale je jiný. Člověk by měl uvažovat o nějaké pružnější taktice, ale pro mě je velmi obtížné se odtahovat od odpovědnosti - to za prvé. A za druhé je pro mě skutečně nepředstavitelné, abych někomu nasazoval psí hlavu, když ji nemá.   

* Zeman přijde 25. dubna v Mostě mezi občany a má hovořit o současné situaci. Vzhledem k jeho známým názorům jak na vaši politiku, tak na evropskou kandidátku ČSSD to asi bude krok jiným směrem, než kterým hodláte jít vy.

Střetnutí koncepcí mně vyhovuje. Pokud se povede debata, budu jenom rád.   

* Už teď přírůstek obyvatelstva v Česku zajišťují cizinci. Po vstupu do EU zde určitě budou dvě doplňující se tendence - imigrace a na druhé straně odliv mozků. Jste připraven na takovou změnu prostředí?

Jestliže ČR je schopna uživit 10 miliónů lidí, tak tady prostě 10 miliónů lidí bude. Ti, kteří se zde nenarodí, budou nahrazeni těmi, kteří přišli odjinud. V ČR je těchto lidí nyní asi 2-3 procenta, ve Švýcarsku skoro 20 procent. Je to jeden z našich velkých politických úkolů, jak kultivovaně zvládnout problém budoucí migrace. Proto se také rozbíhá zkušební projekt aktivní migrační politiky, se kterým jsem začínal ještě na ministerstvu práce a sociálních věcí.
     Tato etnicky velmi homogenní společnost se postupně stane společností etnicky mnohem méně homogenní. Ve většině zemí, které nejsou za různými železnými oponami, je zhruba 10 % lidí, kteří se tam nenarodili, a přesto v nich žijí jako jejich trvalá a prospěšná součást.   

* Ale i v zemích, které nikdy za železnými oponami nebyly, s růstem imigrace rostou xenofobní nálady. Co říkáte této vizi: lidé, kteří se ve světě neztratí, z Česka odejdou; ti, kteří zde zůstanou, protože na odchod se necítí, budou vnímat příliv cizinců jako hrozbu a to povede k růstu nacionalistických nálad?

Tento problém existuje. I když tak, jak ho popisujete, to je až příliš jednoduché. Švýcaři mají 20 procent lidí, kteří se tam nenarodili, a když hlasovali v referendu, jestli mají omezit migraci, odpověď byla ne.   

* To je bohatší země než Česko.

Ale je důležité si uvědomit, že její bohatství je mimo jiné čerpáno z migrace. A na druhé straně jsou společnosti, které migraci nezvládly. Jestliže naše společnost bude stárnout a lidí bude ubývat, projde vnitřním sociálním a ekonomickým úpadkem. Jednou z velkých odpovědností evropských politických elit je vytvořit systém pro zvládnutí migrace tak, aby byla ku prospěchu. Vždyť se podívejte, kolik nadaných lidí z Ruska a z ostatních bývalých zemí SSSR u nás úspěšně působí v různých vědeckých institucích. Z úniku mozků moc velkou hlavu nemám. Ale nepodceňuji to.   

* Proč?

Nyní se to reálně příliš neprojevuje. Trendy ovšem nejsou jasné, je nutné je sledovat. Navíc když dokážeme být integrovaná součást společného evropského prostoru, lidé přijdou k nám také.   

* Například lékaři říkají, že když jejich platy a postavení zůstane stejné, po vstupu do EU odejdou dejme tomu do Británie.

Británie a Německo jsou už nyní otevřeny. U vysoce kvalifikovaných míst prakticky žádné omezení volného pohybu pracovních sil není. A žádná z kvót není vyčerpána. Samozřejmě že budou doktoři nebo jiní vysoce kvalifikovaní odborníci, kteří budou z obecných lidských a sociálních důvodů pracovat někde jinde. Ale značná část těch lidí se vrací zpátky obohacená o nové zkušenosti. Další se třeba nevrátí, ale udrží si velmi živý kontakt ke své almě mater, a to se projeví dobře.   

* To se týká lidí s vysokou mírou vzdělanosti. Představte si ale, že vám na mítinku občané řeknou, že na stavbách jsou Ukrajinci, v hypermarketech Slováci a Rusové, na tržištích Vietnamci, hospody drží Číňané - a co zbývá na Čechy. Jak odpovíte?

Základní problém nespočívá v tom, jestli tady jsou Ukrajinci nebo kdokoliv jiný, ale v tom, jestli jsme schopni - a to prozatím ne zcela, proto jsou nutné změny - docílit, aby byli zaměstnáni za stejných podmínek jako naši pracovníci, aby někteří z nich nebyli nekalou konkurencí.   

* Proč dnes nekalou konkurencí jsou?

Berou nižší mzdy, nedodržuje se pracovní doba, řada z nich je zaměstnána načerno. Proto například část celníků, kteří jsou uvolňováni, použijeme k tomu, aby tvrdě zasáhli černé zaměstnávání.   

* Existuje ale klauzule, která ukládá úřadům práce, aby na své kontroly upozorňovaly předem.

Ano, tato absurdita skutečně existuje, proto to nový zákon o zaměstnanosti musí změnit. Nejpodstatnější je udržet migraci pod kontrolou, pak je ku prospěchu společnosti. Nezvládnete-li ji, vyvolává to xenofobii a rasismus. I když je pravda, že existují i opačné tendence. Zaznamenal jsem s jistým uspokojením, že často například v Německu, když došlo k rasově motivovanému útoku třeba na nějakou tureckou rodinu, okamžitě protestovalo na sto tisíc lidí.   

* Umíte si představit podobnou demonstraci u nás?

Myslím si, že by k ní nedošlo. Že náš pohled na věc je prozatím daleko pasívnější.

Alexandr Mitrofanov