Do dějin se musíme vcítit

Se spisovatelem Gorem Vidalem o historii, politice, literatuře o Marlonu Brandovi i Americe

Rozmlouvá Hana Ulmanová, amerikanistka působíci na FF UK, MFDnes 5.5.2001

Gore Vidal. Autor více než dvaceti románů, pěti divadelních her, sbírky povídek, řady filmových a televizních scénářů a více než dvou set esejů. Český čtenář se mohl seznámit s několika romány z cyklu čerpajícího z relativně krátkých, o to však pohnutějších dějin USA (Skandální život Aarona Burra a Hlavni město Washington), s parodií na televizní seriály nazvanou Amerika! a s mediálně přepracovaným líčením života Krista s titulem“ Přímý přenos z Golgoty.

Vidal často vystupuje jako host talk-show a svými politickými názory se rozhodně netaji, o čemž svědčila i jeho nedávná vystoupeni na pražském festivalu spisovatelů.

Jednou z vašich domén je historický román. Co musí člověk udělat, aby v daném žánru vynikl.

Přístup různých umělců se značně liší. Já se důsledně věnuji historickému výzkumu, protože si nemyslím, že je možné psát bez znalosti tématu. Se znalostí tématu se ještě nikdo nenarodil. A americký vzdělávací systém vás o dějinách také příliš nepoučí, tak jsem si musel studovat sám. Nicméně mě to strašně baví, třebaže jsem pomalý čtenář

- než jsem získal pozadí k románu Skandální život Aarona Burra, prohrabával jsem se materiály několik let. A po etapě čtení nastane etapa přemýšlení a pak následuje překvapení. Nikdy totiž nepíšu tezovitě, ale snažím se cosi objevit - co se stalo a jak si myslím, že se to stalo.

Ve svých dílech věnujete pozornost především vůdčím postavám typu prezidenti, císaři či vojevůdci. Znamená to, že ve vašem pojetí dějin sehrávají klíčovou úlohu osobnosti, a nikoli masy?

Především politicky korektní kritika mi často vyčítá, že málo píšu o normálních lidech. Nedělám to asi proto, že mi nepřijdou dost zajímaví. Nebo abych to vyjádřil jinak: většina nepříliš dobrých amerických románů je psána oběťmi systému o obětech systému a oběti je také čtou. Proč bych neměl psát o těch, kteří si jiné lidi podmanili?

Kdybych se já cítil jako oběť, určitě bych chtěl vědět víc o těch, kteří stáli nade mnou. Přesně to jsem provedl v sedmi svazcích - vylíčil života běh vládců mé země a proč se rozhodovali tak, jak se rozhodovali.

Dokážu si ovšem představit, že nějaký spisovatel někdy vylíčí události druhé světové války tak, jak je vnímal domovník v Kongresu, co zaslechl tu a co zas onde - a určitě to bude půvabný příběh.

V současné americké literatuře se modernímu historickému románu věnuje také Doctorow, jehož Ragtime u nás i díky filmovému zpracování dosáhl mimořádné popularity. Jak byste charakterizoval jeho "filozofii dějin"?

Doctorow pracuje svědomitě, avšak dopouští se něčeho, s čím nesouhlasím. Pokud se já chci vydovádět s historií, pustím se do parodie Amerika!, kde je bláznivé všechno. Pokud se však postavy v díle znají, zatímco ve skutečnosti se neznaly, čtenáře, zejména americké, kteří toho o historii moc nevědí, to jen mate. A právě takhle píše Doctorow.

Není každý historický román v podstatě jakousi interpretací dějin? A kde pak vede hranice mezi románem historickým a románem didaktickým?

Pokud člověk něco píše, logicky je to vždy pouze jeho interpretace. Spisovatel by se měl snažit do minulosti jaksi proniknout, vcítit se. Některá díla přerůstají v didaktická strašně rychle, a pokud tomu chcete zabránit, musíte zvládnout umění debaty - tak jako Thomas Mann. Když jsem byl chlapec, Kouzelný vrch jsem přímo miloval. A i teď coby dospělý si stále myslím, že nejlepším evropským románem je Doktor Faustus, kde se na rafinované hudební metafoře vysvětluje nejen nemoc, ale fašismus, a ta metafora jnaprosto skvělá.

Američané údajně postrádají byť sebemenší smysl pro ironii, jež je jedním z ústředních principů vaší tvorby. Léta žijete v Itálii - jsou na tom Evropané o moc lépe?

Ani Italové nepobrali zrovna moc smyslu pro ironii. Ironie je otázkou vzdělání a na určitém stupni vzdělání též začíná, což lze nejlépe ilustrovat na příkladu britských univerzit - bez ironie by se ony ctihodné instituce prostě rozpadly.

Americký vzdělávací systém je tak zkostnatělý a byrokratický a nudný, že ironii právem nenávidí. A proto Američané také nedokážou ocenit patrně nejčernější americký román jímž je Twainova Tragédie Ťulpase Wilsona - na amerických školách se o něm nic neučí.

Na kom jste se učil vy?

Asi právě na Marku Twainovi, dále na Stephenu Craneovi, ale patrně nejsilněji na mě působili evropští autoři.

Kteří?

Opět musím zmínit Thomase Manna a mohu přidat i historku. Když mi bylo třiadvacet, poslal jsem mu svůj třetí román Město a sloup. Zpátky mi přišel pouze zdvořilý lístek s poděkováním a navíc byla v adrese chyba ve jméně. Ovšem někdy před dvěma roky mi přišel dopis od Mannova německého životopisce, kde stálo, že v roce 1950 Mann moje Město a sloup opravdu četl. A velice na něj ta kniha zapůsobila - v svém deníku jí věnoval pět stránek.

A teď pozor: hlavní postavou Města a sloupu je člověk, kterému se prostě dějí věci. zatímco on sám je spíše pozorovatel. Toho člověka jsem instinktivně vystavěl na Hansi Castorovi, hlavním hrdinovi Mannova Kouzelného vrchu. Thomas Mann samozřejmě o tomto svém vlivu nemohl nic tušit, a jak si tak četl můj román, napadlo ho, že dokončí kdysi odložené příhody hochštaplera Felixe Krulla. Kruh se tedy v době, kdy jemu bylo pětasedmdesát a mně pětadvacet, uzavřel: z Hanse Castora se stal můj protagonista a z něho zase Felix Krull.

Společně s Tennesseem Williamsem a Trumanem Capotem jste v americké literatuře i společnosti bořil nejrůznější sexuální tabu...

Spíš společně s Tennesseem Williamsem. Capote neměl se sexuální revolucí co do činění byl jakýmsi oficiálním homosexuálem a psal hezoučké povídky. Tennessee a já jsme však změnili způsob, jakým se lidé na sex dívají. Homosexualita byla tehdy zákonem, zvykově i náboženstvím odsuzována, a já se vzdal konvenční politické kańéry, jelikož jsem v roce 1948 vydal Město a sloup, dílo, jehož protagonistou byl právě homosexuál. Dráha veřejného činitele, pro niž jsem byl svým původem pňmo předurčen, se tak náhle uzavřela, já toho však nikdy nelitoval.

A objevila se Williamsova Tramvaj do stanice Touha, v níž Tennessee celé toto výbušné pole pomalounku a jemně prozkoumával. Jakmile se v Tramvaji na scéně ocitl Marlon Brando coby Stanley Kowalski, koncepce muže se radikálně změnila. Ukázal nám, že muž není jen sexuálně přitažlivý, ale může být i objektem nesmírné touhy, což předtím bylo velké tabu - ženy na muže pohlížely pouze jako na dobré zabezpečovatele. Nanejvýš by připustily, že se někteří pěkně usmívají. Muži zkrátka nosili obleky a klobouky jako Humphrey Bogart. Najednou se na jevišti promenoval téměř nahý Marlon a ženy začaly šílet. Tennessee si patrně nikdy neuvědomil, že pouhou náhodou vytvořil nejvíc vzrušujícího herce své generace a v jistém slova smyslu tím odstartoval sexuální revoluci. Žádný herec nikdy nedokázal v žádné hře tak zapůsobit. Následně vznikl film. Vzpomínám si, že režisér Elia Kazan se s novinkou, že objevil správného herce, vypravil za Tennesseem do Provincetownu, kde zrovna psal novou hru. Oba pak Marlona pozvali na víkend a velmi na ně zapůsobilo, když Tennesseemu opravil rozbitou toaletu - Marlon byl velice zručný instalatér.

Jste nemilosrdný krih amerických mocenských špiček. Jak se od sebe liši demokrati a republikáni? Copak za oběma stranami nestojí mohutná lobby?

Demokrati mají černochy, kteň převážně bohatí nejsou, a republikáni mají banky a taky mamutí korporace, které drží peníze čili tady jistý rozdíl je. Nicméně smazává se v momentu, kdy oba kandidáti utratí na kampaň nehorázné peníze. Někdo tu tedy zrazuje svou vlastní voličskou základnu a přechází na druhou stranu, aby získal finance. V tomto okamžiku se systém hroutí.

George Bushe jr. mohutně podporovala také nejrůznější konzervativně-pravicová náboženská uskupení. Odkud pramení jejich pro Evropana tak překvapivě silný vliv?

Ve Státech existuje velice vyhraněná skupina profesionálních křesťanů - zejména na Jihu a zejména protestantského ražení. Do 50. let byli poměrně neviditelní, avšak s příchodem televize se na obrazovkách začali objevovat kazatelé, kteří zakrátko z nevinných lidí vylákali miliardy dolarů. Samozřejmě, že si je ponechali, a samozřejmě, že nezdaněné - v Americe totiž převládá názor, že církve jsou dobrá věc, a proto jsou ze zdanění vyňaty. A oni profesionální křesťané nyní utrácejí peníze na pronásledování žen, které si přejí potraty, na volební kampaně svých kandidátů a na soustavné porušování práv černochů.

Jste znám jako vášnivý odpůrce amerických zásahů v zahraničí včetně Kosova. Mohl byste nám shrnout své stanovisko?

Za tímto účelem bychom měli mít světovou vládu, silnější Organizaci spojených národů s vlastní armádou. Na Balkáně nemají Spojené státy co dělat - koneckonců jsme se tam vypravili už v roce 1917 a nebyla to dobrá zkušenost. Od japonského útoku na Pearl Harbor jsme vedli asi stovku válek, ať studených nebo opravdových, a ani jednu jsme nevyhlásili tak, jak si to žádá naše ústava. Pokud se ona veliká pravomoc Kongresu. tedy pravomoc vyhlásit válku, přesouvá na prezidenta, je to začátek konce.

back